2013-09-29 17:36:09
«Σύγκλιση» για την αναγκαιότητα πρωτογενούς πλεονάσματος, δραστικής μείωσης του δημόσιου χρέους και δημιουργίας νέου αναπτυξιακού μοντέλου,
αλλά «χάσμα» θέσεων και πολιτικών επιλογών σε καυτά κοινωνικά και οικονομικά πεδία προκύπτουν από τη «συζήτηση στρογγυλής τραπέζης» που οργάνωσε το «Εθνος»
με καλεσμένους τον υπουργό Οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα, τον βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργο Σταθάκη και τον πρώην υπουργό Οικονομικών Νίκο Χριστοδουλάκη.
Αν και από τη συζήτηση διεφάνη «κοινή γραμμή πλεύσης» στους βασικούς δημοσιονομικούς στόχους, καταγράφηκαν αγεφύρωτες διαφορές κυρίως μεταξύ του υπουργού Οικονομικών και του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ με επίκεντρο το Μνημόνιο και τα μέτρα που λαμβάνονται για τη δημοσιονομική προσαρμογή.
Ο κ. Στουρνάρας θεωρεί ότι, παρά τα λάθη που έγιναν στο παρελθόν, το μνημόνιο «κράτησε τη χώρα ζωντανή» και εντός του ευρώ, ο κ. Σταθάκης χαρακτηρίζει την πορεία καταστροφική, ενώ ο κ. Χριστοδουλάκης υποστηρίζει ότι θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η είσοδος της χώρας στο Μνημόνιο θεωρώντας ως κύριο υπεύθυνο της σκληρής λιτότητας το ΔΝΤ.
Σε γενικές γραμμές και οι τρεις αναγνωρίζουν το μεγάλο κοινωνικό κόστος και τις αδικίες στην κατανομή των βαρών, συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρξουν μέτρα για την αναδιανομή και τη στήριξη των ευπαθών κοινωνικών ομάδων, αλλά από κει και πέρα όταν η συζήτηση φτάνει στις συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές, τα προγράμματα, την επόμενη μέρα και την έξοδο από την κρίση «οι δρόμοι τους χωρίζουν».
Τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα που υπήρχαν το 2008 και το 2009 δεν υπάρχουν πια
Το Μνημόνιο ήταν αναγκαίο, ήταν μονόδρομος ή αποτέλεσμα λανθασμένων πολιτικών και οικονομικών επιλογών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι από το 2009 ως το 2013 η χώρα έκανε μια τεράστια προσαρμογή. Τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα που υπήρχαν το 2008 και το 2009 δεν υπάρχουν πια. Δεν υπάρχει έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στο πρωτογενές αποτέλεσμα της Γενικής Κυβέρνησης. Σύμφωνα με υπολογισμούς και του ΔΝΤ, η προσαρμογή στο πρωτογενές αποτέλεσμα μέχρι σήμερα ξεπερνάει το 18% του ΑΕΠ. Δεν νομίζω ποτέ σε περίοδο ειρήνης χώρα να έχει κάνει τόσο μεγάλη προσαρμογή.
Η οικονομία είχε κακοδαιμονίες, η κατάρρευση όμως οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στο μνημόνιο
Η ανεργία όμως είναι στο 28% Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οχι, δεν το ξεχνάω καθόλου.
Κύριε Σταθάκη, έχετε εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη...
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το πρόβλημα είναι ότι η οικονομία μας είχε κακοδαιμονίες πριν από το 2008, η κατάρρευση όμως οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στο Μνημόνιο. Η δημοσιονομική προσαρμογή είναι η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ, αυτό είναι αλήθεια, αλλά συνοδεύτηκε και από τη μεγαλύτερη ύφεση που έχει γνωρίσει δυτική οικονομία εν καιρώ ειρήνης μετά το 1929, σας υπενθυμίζω τότε η ύφεση των ΗΠΑ ήταν μείον 30% του ΑΕΠ. Το δεύτερο είναι ρεκόρ ανεργίας και το τρίτο είναι ότι το Μνημόνιο δεν θεραπεύει καμία από τις κακοδαιμονίες και δημιουργεί μια βίαιη προσαρμογή με τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό κόστος.
Το καθαρό «κούρεμα» είναι περίπου 60 δισ., που διεγράφησαν λογιστικά, η αξία τους όμως είναι 20 δισ. το πολύ
Κύριε Χριστοδουλάκη, ήταν καταστροφή το μνημόνιο...
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ο τρόπος που η Ελλάδα μπήκε στο Μνημόνιο και οι πολιτικές που υιοθέτησε απεδείχθησαν αναποτελεσματικές και καταστροφικές, που νομίζω ότι οποιαδήποτε συζήτηση από δω και πέρα θα πρέπει να βάζει μια διαχωριστική γραμμή
Εσείς έχετε αμφισβητήσει εξαρχής τη μεσολάβηση του ΔΝΤ...
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Από ό,τι μαθαίνουμε εκ των υστέρων είχε εκφράσει λυσσαλέα αντίθεση και ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας, ο κ. Τρισέ και ο κ. Σαρκοζί και ο κ. Γιουνκέρ. Εγώ θυμάμαι όταν πήγαινα στο Eurogroup ερχόταν πότε πότε το ΔΝΤ, έκανε μια δεκάλεπτη ενημέρωση και μετά έφευγε, δεν επιτρεπόταν να συμμετάσχει σε εσωτερικές συζητήσεις της Ευρωζώνης. Παρ' όλα αυτά μπήκε λόγω της επιμονής της Γερμανίας και λόγω της ελλείψεως βέτο από την ελληνική κυβέρνηση. Εγινε σοβαρή δημοσιονομική προσαρμογή, με τη διαφορά ότι βασίζεται κυρίως σε περικοπές δαπανών και λιγότερο σε ενίσχυση των εσόδων. Σχετικά με το χρέος, έγινε ένα κούρεμα 110 δισ. που στην πραγματικότητα η αξία είναι πολύ μικρότερη, διότι τα 44 δισ. θα ξαναμπούν στο χρέος μόλις γίνει η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, και περίπου 8 δισ. θα δοθούν στα ασφαλιστικά ταμεία.
Πόσο υπολογίζετε την πραγματική αξία του «κουρέματος»;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Το καθαρό «κούρεμα» είναι περίπου 60 δισ., που διεγράφησαν λογιστικά, η αξία τους όμως είναι από 6 δισ. έως 10, 16, 20 το πολύ. Θα μπορούσε λοιπόν να γίνει μια απευθείας συνεννόηση με τις τράπεζες, οι οποίες πιθανότατα θα προτιμούσαν να τα πουλήσουν για 6 δισ. παρά να χάσουν λογιστικά 60 δισ.
Κύριε υπουργέ, φτάσαμε εδώ με την κοινωνία σε πίεση και υγιείς επιχειρήσεις να αντιμετωπίζουν το φάσμα του λουκέτου. Ποια είναι η βαλβίδα αποσυμπίεσης, για να γλιτώσουμε το κραχ την ώρα που... σωθήκαμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι εύκολο να λέμε ότι τα μνημόνια απέτυχαν. Υπήρχε εναλλακτική λύση; Σαφώς υπήρξαν οι πολιτικές που δεν απέδωσαν, που εφαρμόστηκαν λάθος, αλλά κανείς δεν πρότεινε μια διαφορετική λύση. Η Ελλάδα ήταν σε κατάσταση χρεοκοπίας και απλά της απλώθηκε ένα δίχτυ ασφαλείας και την έπιασε για να μην πέσει στον γκρεμό.
Δίχτυ που είχε και αγκάθια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, επομένως οι αποφάσεις που ελήφθησαν ήταν «με το ένα πόδι στο κενό». Σαφώς η Ευρωζώνη έχει προβλήματα αρχιτεκτονικής, αλλά μην ξεχνάμε και τα δικά μας λάθη που μας φτάσανε εδώ. Εχουμε θυσίες, το επίπεδο διαβίωσης έχει πέσει πολύ, αλλά δεν έχει πέσει πολύ λόγω του Μνημονίου, έπεσε διότι η Ελλάδα χρεοκόπησε επί της ουσίας, βγήκε εκτός αγορώνκαι αναγκάστηκε να κάνει μια απότομη διόρθωση.
Απλώς τώρα ο ασθενής κινδυνεύει να πεθάνει από... υγεία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η εγχείριση πέτυχε αλλά ο ασθενής ακόμα είναι αδύναμος, άρα πρέπει να προσέξει στη διατροφή του. Είναι η πρώτη φορά φέτος τον Αύγουστο που αναθεωρήσαμε νούμερα προς τα πάνω, τόσο το ποσοστό της ύφεσης όσο και τα δημοσιονομικά. Και το άλλο είναι η εξαφάνιση του ελλείμματος στο ισοζύγιο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ Οι δύο προϋποθέσεις για να βγούμε στις αγορές
Η Ελλάδα μπορεί δειλά να σχεδιάζει να βγει στις αγορές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύο προϋποθέσεις υπάρχουν για να βγούμε σε αγορές. Τουλάχιστον δύο τρίμηνα θετικής ανάπτυξης, που είχαμε ήδη αυτό το τρίμηνο σε σχέση με το προηγούμενο.
Το δεύτερο είναι ότι βαίνουμε έστω και σε ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα, δεν θα είναι τόσο μεγάλο όσο αυτό που δείχνει το οχτάμηνο, αλλά το πρωτογενές πλεόνασμα θα παραμείνει έστω και μικρό ακόμα και κάτω από δυσμενέστερα σενάρια.
Οταν μπήκε στο Eurogroup του προηγούμενου Νοεμβρίου η φράση ότι «όταν η Ελλάδα πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα τότε θα ληφθούν μέτρα για περαιτέρω μείωση του χρέους», κανείς δεν πίστευε ότι αυτό θα γίνει φέτος.
Τι σημαίνει περαιτέρω μείωση χρέους;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει αυτήν τη στιγμή ονομαστικό κούρεμα του χρέους μας γιατί, όπως είπα, για να χορέψεις τανγκό χρειάζονται δύο και ο δεύτερος δεν θέλει να χορέψει. Μπορεί να γίνει μείωση χρέους με περαιτέρω μείωση επιτοκίων και πολύ μεγάλη επιμήκυνση των λήξεων.
Σε τι ποσοστό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει το 2020 να είναι κάτω από 120% του ΑΕΠ.
Κύριε υπουργέ, το Μνημόνιο δεν χρειάζεται αλλαγή μείγματος; Εσείς έχετε μιλήσει για άδικη κατανομή βαρών και τεράστια φοροδιαφυγή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εχετε απόλυτο δίκιο. Το μεγάλο πρόβλημα ήταν και παραμένει η φοροδιαφυγή. Σαφώς θα θέλαμε μια καλύτερη κατανομή φόρων, όμως υπήρχαν πολλές τρύπες στο φορολογικό σύστημα. Πιστεύω ότι τις πιο πολλές τις έχουμε κλείσει. Τώρα χρειαζόμαστε ελέγχους.
Ξέρετε ότι υπάρχει αδυναμία μεγάλης μερίδας των πολιτών να πληρώσουν τους φόρους. Δεν φοβάστε ότι κινδυνεύει το πρόγραμμα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάντα ο φόβος αυτός υπάρχει, όμως τα στοιχεία σήμερα δείχνουν ότι τους τελευταίους τρεις μήνες έχουμε μια σημαντική ανάκαμψη εσόδων.
Εχουμε καλύψει σε μεγάλο βαθμό την τρύπα που είχε ανοίξει. Επίσης οι καταθέσεις του Δημοσίου στις τράπεζες βελτιώνονται. Αλλά σαφώς ο φόβος υπάρχει, γι' αυτό και δίνουμε δόσεις.
Κύριε Σταθάκη, έχετε δίκιο στις διαπιστώσεις για το κοινωνικό κόστος του Μνημονίου, αλλά δεν ακούσαμε εναλλακτική πρόταση. Το «να σκίσω τα μνημόνια» ακούγεται υπέροχα, αλλά ποιος θα πληρώσει τον λογαριασμό;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Η απάντηση είναι απλή: Το Μνημόνιο είναι μια αποτυχημένη συνταγή και η κρίση του δημοσίου χρέους δεν λύνεται με τη λιτότητα, λύνεται με διαγραφή μέρους του χρέους.
Χρειάζεται να το κάνει αυτός που σου έχει δανείσει τα λεφτά.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οι εταίροι μας δεν χρησιμοποιούν την ίδια τακτική για όλες τις χώρες.
Επέλεξαν την πολιτική των μνημονίων στις μικρές χώρες, στην Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία, ενώ στην περίπτωση της Ιταλίας και της Ισπανίας επελέγησαν άλλοι τρόποι που δεν συνοδεύτηκαν από τόσο ακραίες πολιτικές. Μια πολύ πιο αργή δημοσιονομική προσαρμογή, αυτό θα ήταν μια εναλλακτική λύση.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Το πρωτογενές πλεόνασμα είναι το κλειδί
Κύριε Σταθάκη ισχύει ακόμα για το κόμμα σας ότι το ευρώ δεν είναι ταμπού;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Κάθε διαδικασία σοβαρής διαπραγμάτευσης έχει και ορισμένα στοιχεία στην πολιτική ατζέντα. Εχουμε τη βεβαιότητα ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν διαπραγματεύθηκαν απολύτως τίποτα. Η αποτυχία του Μνημονίου φαίνεται πρωτίστως στην αναπτυξιακή ατζέντα.
Ποια θα ήταν η εναλλακτική;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Η εναλλακτική θα ήταν μια σοβαρή αναπτυξιακή στρατηγική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιος θα δώσει τα λεφτά;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Τι εννοείτε «ποιος θα δώσει τα λεφτά»;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιος θα χρηματοδοτήσει; Ποιος θα δίνει τα 240 δισεκατομμύρια που πήραμε συν τα άλλα 200 που έδωσε η ΕΚΤ στις ελληνικές τράπεζες;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οποιος τα δίνει στην Ιταλία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιος θα μας τα έδινε;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οι Ευρωπαίοι εταίροι με όρους που έδωσαν τα ίδια ποσά στην Ιταλία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα η Ιταλία δεν είναι χώρα σε πρόγραμμα. Εχει πρόσβαση σε αγορές.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Σας είπα ότι η Ευρώπη χρησιμοποίησε δυο μέτρα και δυο σταθμά σε δύο χώρες που έχουν παρόμοια προβλήματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ιταλία χρηματοδοτεί το χρέος της μέσω εσωτερικού δανεισμού. Αυτή είναι η διαφορά.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις. Το φθινόπωρο του 2009 η Ιρλανδία εδέχετο μεγάλη πίεση από τις αγορές, έκανε περικοπές στον προϋπολογισμό και κατάφερε και βγήκε από την πίεση. Η δεύτερη λύση είναι αυτή η οποία έγινε στην Ισπανία. Βγήκε ο Ραχόι και είπε ότι εγώ δεν θ' αφήσω το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να έρθει στη χώρα μου, θα πάρω όσα μέτρα χρειαστούν.
Το κλειδί στις εξελίξεις είναι το πρωτογενές πλεόνασμα. Νομίζω ότι ορθώς η κυβέρνηση έχει επιλέξει να το κάνει κύριο στόχο και ορθώς η αξιωματική αντιπολίτευση το έχει θέσει ως πρώτο στόχο.
Είναι μια σπάνια σύμπτωση απόψεων που θα μπορούσε ν' αποτελέσει το θεμέλιο μιας ευρύτερης προσπάθειας συναίνεσης, έτσι ώστε η Ελλάδα να ενισχύσει το διαπραγματευτικό της χαρτί.
Πιστεύω ότι οι εκλογές της Γερμανίας ανοίγουν κάποια παράθυρα.
Κύριε υπουργέ, αλλάζει κάτι στο πολιτικό περιβάλλον η επόμενη μέρα από τις γερμανικές εκλογές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να κάνω πριν μια αποσαφήνιση όσον αφορά στο μοίρασμα του πρωτογενούς πλεονάσματος. Η υπέρβαση του στόχου μοιράζεται. Το 30% της υπέρβασης πάει σε περαιτέρω μείωση χρέους και 70% μπορεί να πάει είτε σ' επενδύσεις είτε σε κοινωνικά προγράμματα.
Θα είναι πάνω από μισό δισ. ή κάτω από μισό δισ.;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να σας πω το νούμερο ακόμα, είναι πολύ νωρίς. Οσον αφορά τις Γερμανικές εκλογές θα το πω διαφορετικά: Αποφύγαμε τα χειρότερα.
To SPD έβαλε στο τραπέζι την Ελλάδα και έχει πει ότι πρέπει να υπάρχει αναπτυξιακό πακέτο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά θα ήθελα να το ακούσω στο Eurogroup αυτό. Παρά το γεγονός ότι ο κ. Σταθάκης ισχυρίζεται ότι δεν διαπραγματευθήκαμε, υπάρχει η νομική βάση για τη μείωση του χρέους.
Λέει ότι όταν και αν η Ελλάδα πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα, οι εταίροι θα φροντίσουν εξωγενώς τη μείωσή του.
Οταν φτάσουμε όμως στον Μάιο, κ. υπουργέ, και ξαναγίνει η συζήτηση...
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει πρώτα αφού έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα.
Π. ΛΑΜΨΙΑΣ: Και ο κ. Τσίπρας έχει πει το ίδιο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι μεγάλη αλλαγή και χαίρομαι που το ακούω. Αν υπάρχει εθνικός στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα, αυτό είναι μια πάρα πολύ μεγάλη επιτυχία της Ελλάδας.
Το τρίτο κομμάτι του χρέους είναι τα επιτόκια. Μπορούμε ακόμα να τα μειώσουμε σημαντικά. Επίσης, η δυνατότητα να σπρώξουμε προς τα πίσω χρεολύσια. Τέταρτο σημαντικό στοιχείο, αποκρατικοποιήσεις.
Δεν βλέπω οι επενδυτές να «σκοτώνονται» να έρθουν εδώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το Ελληνικό Δημόσιο έχει κληρονομήσει γαίες. Καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη δεν έχει τόσο μεγάλη ακίνητη περιουσία. Είναι γη η οποία καταπατείται και καταστρέφεται. Αρα, έχουμε μια τεράστια ευκαιρία να την αξιοποιούμε.
Οσον αφορά το κεφάλαιο ανάπτυξη, εκεί πραγματικά μετά από 6 χρόνια ύφεσης, φαίνονται τώρα τα πρώτα αμυδρά φώτα.
Η Ελλάδα να μπορεί να βγει σε αγορές, μ' ένα επιτόκιο Α, αλλά και οι εταίροι να μπορούν να σου δώσουν όποια χρηματοδοτική ανάγκη έχεις μ' ένα επιτόκιο χαμηλότερο. Εκεί πραγματικά θα έχουμε ένα δίλημμα τι θα επιλέξουμε να κάνουμε.
Αν δώσουν δανεικά, πάλι θα ζητήσουν Μνημόνιο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τι σημαίνει Μνημόνιο; Το Μνημόνιο παλιά ζητήθηκε διότι η Ελλάδα είχε πολύ μεγάλες ανισορροπίες. Τώρα η Ελλάδα πια δεν έχει ανισορροπίες. Τι Μνημόνιο να σου ζητήσουν; Δηλαδή, πόσο να πάει παραπάνω το πρωτογενές πλεόνασμα από τον στόχο που έχουμε;
Κύριε Σταθάκη, υπάρχει μια συμφωνία στο τραπέζι ότι είναι εθνικός στόχος το πρωτογενές πλεόνασμα. Είναι πανάκεια;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ο ισοσκελισμένος προϋπολογισμός είναι ένα δεδομένο το οποίο αποτελεί βάση για τη σκληρή επαναδιαπραγμάτευση. Σας υπενθυμίζω ότι το μεσοπρόθεσμο προβλέπει ότι Ελλάδα θα έχει πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% επί 7 χρόνια, ότι θα έχει 3,5% ανάπτυξη κάθε χρόνο και ότι θα έχει 22 δισ. έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις.
Αυτό λέει μέχρι το 2020 προκειμένου το δημόσιο χρέος να είναι 120% το 2021. Αυτό είναι σενάριό επιστημονικής φαντασίας. Χρειάζεται τριπλή αντιμετώπιση του δημοσίου χρέους. κούρεμα, επιμήκυνση, μείωση επιτοκίων ή οτιδήποτε άλλο...
Λέτε «κούρεμα». Γιατί να μας το κάνουν;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το «γιατί» είναι επειδή δεν είναι βιώσιμο το χρέος. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το λέει. Θεωρείτε ότι θα πληρώσουμε 80 δισ. ή 77 δισ. μέχρι το 2020; Οχι.
Το πρόβλημα παραμένει άλυτο για τους χρηματοδότες της οικονομίας για όσο διάστημα το τραπεζικό σύστημα σέρνεται μ' ένα πρόγραμμα το οποίο δεν μπορεί να το σταθεροποιήσει και να το επαναφέρει στην ομαλή του λειτουργία και για όσο διάστημα το δημόσιο χρέος θα απειλεί οποιαδήποτε προσπάθεια άντλησης χρηματοδοτικών πόρων για τις επενδύσεις.
Δεν μπορείς να λες ότι θα περιορίσω τα ελλείμματα, αλλά ταυτόχρονα θα ικανοποιήσω και κάθε αίτημα.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Τα αιτήματα τα οποία θα ικανοποιήσει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ συγκεκριμένα: Θα αντιμετωπίσει την ανθρωπιστική κρίση και θα φτιάξει τον δείκτη φτώχειας, δηλαδή επέκταση της κοινωνικής πρόνοιας, κατώτατο μισθό, κατώτατη σύνταξη, ελάχιστο δείκτη προστασίας...
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει σήμερα κατώτατος μισθός;
Κατώτατος μισθός υπάρχει, αλλά γι' αυτόν που έχει δουλειά.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Θα επανέλθουν μόνο οι κατώτατοι μισθοί και οι κατώτατες συντάξεις στα προ της κρίσης επίπεδα.
Πόσα δισ. είναι αυτά;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Για το Δημόσιο τίποτα. Μόνο από τις συντάξεις επηρεάζεται.
Για τους μισθούς;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Στον ιδιωτικό τομέα εννοώ. Δεύτερον, επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων στον ιδιωτικό τομέα. Αυτές είναι οι υποσχέσεις του ΣΥΡΙΖΑ.
Και καλύπτονται με αναδιανομή των δημοσίων δαπανών προς αυτές τις ανάγκες και αναδιανομή των φορολογικών βαρών μέσα από ένα φορολογικό σύστημα δίκαιο και αποτελεσματικό.
Τους απολυμένους και όσους έχουν τεθεί σε διαθεσιμότητα θα τους επαναφέρετε στη θέση τους;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Και οι μισθοί και η απασχόληση και όλες οι προτεραιότητες μπαίνουν στη διαδικασία ανάλογα με την ανασυγκρότηση της οικονομίας.
Το ερώτημα είναι οι πηγές χρηματοδότησης.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Δεν είπαμε ότι θα μειώσουμε τα φορολογικά έσοδα.
Είστε όμως εναντίον του φόρου στα ακίνητα...
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Είπαμε εμείς ότι δεν θα φορολογηθούν τ' ακίνητα; Θα έχουν ενιαίο φόρο ακινήτων, αλλά δίκαιο. Θα φορολογεί τα πλουσιότερα σπίτια και θα απαλλάσσει τα φτωχότερα.
Ομως, σαν άθροισμα το ποσό θα είναι το ίδιο ή όχι;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Τα φορολογικά έσοδα θα είναι στο 40% με 42% του ΑΕΠ. Η κατανομή τους θα είναι δίκαιη σε σχέση με σήμερα που ένας μισθωτός πληρώνει περίπου το 50% του εισοδήματός του σε φόρους αθροιστικά.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ Το κράτος είναι μέρος της λύσης
Νομίζω ότι το Μνημόνιο έχει αποτύχει πλήρως. Στην έξοδο από την κρίση τον καθοριστικό ρόλο τον έχει το κράτος, αυτό παρατηρούμε στις ΗΠΑ. Συνεπώς για μας το κράτος δεν είναι το πρόβλημα, είναι μέρος της λύσης.
Η μείωση των δημοσίων υπαλλήλων είναι μείζον θέμα όταν υπάρχουν 1,5 εκατομμύριο άνεργοι στον ιδιωτικό τομέα;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το Δημόσιο απορροφά το 10,9% του ΑΕΠ, τον μέσο όρο του ΟΟΣΑ. Η οικονομία προφανώς πρέπει ν' ακολουθήσει άλλους δρόμους. Ούτε μπορεί να γυρίσει στο 2009, άρα μιλάμε για μια μεγάλη τομή στο αναπτυξιακό μοντέλο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ - Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ Μπρα ντε φερ για τις ιδιωτικοποιήσεις
Σε σχέση με τις αποκρατικοποιήσεις, μιλάτε για επιχειρήσεις στρατηγικού χαρακτήρα, αλλά ποιες είναι αυτές; Η ΛΑΡΚΟ, για παράδειγμα, γιατί είναι στρατηγικού χαρακτήρα;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ σαφής. Η κοινή ωφέλεια είναι κρατική και θα παραμείνει κρατική.
Φως, νερό, τηλέφωνο;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ολοι οι άλλοι τομείς είναι υπό συζήτηση. Εμάς μας ενδιαφέρουν συμπράξεις ανάπτυξης. Είμαστε αντίθετοι σ' αυτό που επιχειρείται να γίνει στη ΛΑΡΚΟ, να χωριστεί σε δυο κομμάτια, να πωληθεί το ένα, να κλείσει το άλλο
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με τη ΛΑΡΚΟ δεν έχουμε τέτοιο θέμα, μήπως το μπερδεύετε με τα ΕΑΣ;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οχι, δεν τα μπερδεύω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η ΛΑΡΚΟ είναι για ιδιωτικοποίηση.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Η ΛΑΡΚΟ δεν είναι κρατική επιχείρηση, απλώς υποβαστάζεται από τράπεζες κρατικές...
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Είμαστε κατά της ιδιωτικοποίησης και υπέρ θετικών συμπράξεων προκειμένου να διασωθεί ως ενιαία επιχείρηση.
Κύριε Χριστοδουλάκη;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Το νέο μοντέλο δεν μπορεί να βασίζεται μόνο στην επαναδραστηριοποίηση του κρατικού τομέα. Πρέπει να βρούμε τρόπους για να επενδύουν ιδιωτικές επιχειρήσεις. Το κόστος δανεισμού σήμερα είναι περίπου 2 με 2,5 φορές μεγαλύτερο από το κόστος δανεισμού μιας επιχείρησης σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Πρέπει να γίνει ένα δανειακό by pass προς τον ιδιωτικό τομέα.
Τι εννοείτε;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Με μοχλό, για παράδειγμα, την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ή άλλα συστήματα, έτσι ώστε να χορηγούν απευθείας δάνεια στις επιχειρήσεις με μετριασμό των όρων. Για τις ΔΕΚΟ θεωρώ ότι σε πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιούνται ως μηχανισμοί όχι παραγωγής δημοσίων αγαθών, αλλά ως μηχανισμοί ομηρείας για να δυναστεύουν τον πολίτη. Αρκετές πρέπει ν' αποκρατικοποιηθούν, όχι όμως σε κρίσιμους τομείς όπως ενέργεια, κοιτάσματα, δίκτυα διανομής. Τέλος, επειδή ελέχθησαν πολλά με τις διαθεσιμότητες, θα πρέπει να γίνει μια προσαρμογή στον δημόσιο τομέα. Στις αρχές του 2004, όταν άφησα το υπουργείο Οικονομικών, οι πρωτογενείς δαπάνες ήταν 31 δισ. Το 2009 είχαν γίνει 62 δισ. Προφανώς εκεί υπάρχει υπερπληθυσμός.
Με δυο κουβέντες, το έργο βγαίνει ή όχι;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι βγαίνει, αλλά θέλει συνεννοήσεις και μια σοβαρή διαπραγμάτευση. Να φύγει το ΔΝΤ, δεν προσέφερε και τίποτα με όλες αυτές τις καταστροφικές συνταγές τις οποίες πρότεινε.
Κύριε Σταθάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ θα εξέταζε το ενδεχόμενο μιας συζήτησης με άλλες πολιτικές δυνάμεις για τη συγκρότηση ενός «διαπραγματευτικού μετώπου», με επίκεντρο το πρωτογενές πλεόνασμα;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Νομίζω ότι η αλλαγή των πραγμάτων χρειάζεται μια μεγάλη πολιτική τομή στην ελληνική κοινωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό φιλοδοξεί να κάνει.
Κύριε υπουργέ, μετά το μνημόνιο τι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το Μνημόνιο ήταν μια αναγκαιότητα. Παρά τα όποια λάθη, η Ελλάδα θα είχε μπει σε πολύ μεγάλη περιπέτεια γιατί δεν θα είχε χρηματοδότηση για βασικά αγαθά. Ομως, ουδέν κακόν αμιγές καλού: Η εξισορρόπηση που έχει επιτευχθεί σήμερα στην οικονομία, με τις μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού να είναι η βάση για τη δημιουργία ενός νέου αναπτυξιακού και κοινωνικού προτύπου. Και βέβαια η μαγική λέξη πίσω από αυτά είναι «ανταγωνιστικότητα». Εχουμε πετύχει ανταγωνιστικότητα της εργασίας, πρέπει να πετύχουμε τώρα και ανταγωνιστικότητα και στις αγορές προϊόντων. Κι εκεί υπάρχει μεγάλο περιθώριο μείωσης τιμών. Δεν μπορεί η Ελλάδα να έχει από τις υψηλότερες τιμές τροφίμων στην Ευρώπη, όταν το κόστος εργασίας έχει πέσει τόσο.
Σχετικά με τη ρευστότητα έχουμε εξασφαλίσει ότι για τις τράπεζες θα υπάρχει θετική πιστωτική επέκταση για το μέλλον. Και μην ξεχνάτε ότι ο δημόσιος τομέας έχει αναλάβει να εξοφλήσει όλα τα χρέη που έχει προς τον ιδιωτικό τομέα που είναι πηγή ρευστότητας 8 δισεκατομμυρίων...
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι η προσπάθεια απεγκλωβισμού από το Μνημόνιο και την ύφεση πρέπει να συνοδευτεί με μια αυτοδέσμευση ότι λάθη που έγιναν στο παρελθόν δεν θα επαναληφθούν. Να υπάρξει συνταγματική διάταξη που θα απαγορεύει την υπέρβαση πέρα από ορισμένα όρια ελλειμμάτων και χρέους και επίσης θ' απαγορεύει ρητά την ανάληψη δαπανών και προσλήψεων έναν χρόνο πριν από τις εκλογές κι έναν χρόνο μετά.
ΤΩΝ Π. ΛΑΜΨΙΑ, Κ. ΑΝΤΩΝΑΚΟΥ / ethnos.gr
αλλά «χάσμα» θέσεων και πολιτικών επιλογών σε καυτά κοινωνικά και οικονομικά πεδία προκύπτουν από τη «συζήτηση στρογγυλής τραπέζης» που οργάνωσε το «Εθνος»
με καλεσμένους τον υπουργό Οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα, τον βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργο Σταθάκη και τον πρώην υπουργό Οικονομικών Νίκο Χριστοδουλάκη.
Αν και από τη συζήτηση διεφάνη «κοινή γραμμή πλεύσης» στους βασικούς δημοσιονομικούς στόχους, καταγράφηκαν αγεφύρωτες διαφορές κυρίως μεταξύ του υπουργού Οικονομικών και του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ με επίκεντρο το Μνημόνιο και τα μέτρα που λαμβάνονται για τη δημοσιονομική προσαρμογή.
Ο κ. Στουρνάρας θεωρεί ότι, παρά τα λάθη που έγιναν στο παρελθόν, το μνημόνιο «κράτησε τη χώρα ζωντανή» και εντός του ευρώ, ο κ. Σταθάκης χαρακτηρίζει την πορεία καταστροφική, ενώ ο κ. Χριστοδουλάκης υποστηρίζει ότι θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η είσοδος της χώρας στο Μνημόνιο θεωρώντας ως κύριο υπεύθυνο της σκληρής λιτότητας το ΔΝΤ.
Σε γενικές γραμμές και οι τρεις αναγνωρίζουν το μεγάλο κοινωνικό κόστος και τις αδικίες στην κατανομή των βαρών, συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρξουν μέτρα για την αναδιανομή και τη στήριξη των ευπαθών κοινωνικών ομάδων, αλλά από κει και πέρα όταν η συζήτηση φτάνει στις συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές, τα προγράμματα, την επόμενη μέρα και την έξοδο από την κρίση «οι δρόμοι τους χωρίζουν».
Τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα που υπήρχαν το 2008 και το 2009 δεν υπάρχουν πια
Το Μνημόνιο ήταν αναγκαίο, ήταν μονόδρομος ή αποτέλεσμα λανθασμένων πολιτικών και οικονομικών επιλογών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι από το 2009 ως το 2013 η χώρα έκανε μια τεράστια προσαρμογή. Τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα που υπήρχαν το 2008 και το 2009 δεν υπάρχουν πια. Δεν υπάρχει έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στο πρωτογενές αποτέλεσμα της Γενικής Κυβέρνησης. Σύμφωνα με υπολογισμούς και του ΔΝΤ, η προσαρμογή στο πρωτογενές αποτέλεσμα μέχρι σήμερα ξεπερνάει το 18% του ΑΕΠ. Δεν νομίζω ποτέ σε περίοδο ειρήνης χώρα να έχει κάνει τόσο μεγάλη προσαρμογή.
Η οικονομία είχε κακοδαιμονίες, η κατάρρευση όμως οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στο μνημόνιο
Η ανεργία όμως είναι στο 28% Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οχι, δεν το ξεχνάω καθόλου.
Κύριε Σταθάκη, έχετε εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη...
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το πρόβλημα είναι ότι η οικονομία μας είχε κακοδαιμονίες πριν από το 2008, η κατάρρευση όμως οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά στο Μνημόνιο. Η δημοσιονομική προσαρμογή είναι η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ, αυτό είναι αλήθεια, αλλά συνοδεύτηκε και από τη μεγαλύτερη ύφεση που έχει γνωρίσει δυτική οικονομία εν καιρώ ειρήνης μετά το 1929, σας υπενθυμίζω τότε η ύφεση των ΗΠΑ ήταν μείον 30% του ΑΕΠ. Το δεύτερο είναι ρεκόρ ανεργίας και το τρίτο είναι ότι το Μνημόνιο δεν θεραπεύει καμία από τις κακοδαιμονίες και δημιουργεί μια βίαιη προσαρμογή με τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό κόστος.
Το καθαρό «κούρεμα» είναι περίπου 60 δισ., που διεγράφησαν λογιστικά, η αξία τους όμως είναι 20 δισ. το πολύ
Κύριε Χριστοδουλάκη, ήταν καταστροφή το μνημόνιο...
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ο τρόπος που η Ελλάδα μπήκε στο Μνημόνιο και οι πολιτικές που υιοθέτησε απεδείχθησαν αναποτελεσματικές και καταστροφικές, που νομίζω ότι οποιαδήποτε συζήτηση από δω και πέρα θα πρέπει να βάζει μια διαχωριστική γραμμή
Εσείς έχετε αμφισβητήσει εξαρχής τη μεσολάβηση του ΔΝΤ...
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Από ό,τι μαθαίνουμε εκ των υστέρων είχε εκφράσει λυσσαλέα αντίθεση και ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας, ο κ. Τρισέ και ο κ. Σαρκοζί και ο κ. Γιουνκέρ. Εγώ θυμάμαι όταν πήγαινα στο Eurogroup ερχόταν πότε πότε το ΔΝΤ, έκανε μια δεκάλεπτη ενημέρωση και μετά έφευγε, δεν επιτρεπόταν να συμμετάσχει σε εσωτερικές συζητήσεις της Ευρωζώνης. Παρ' όλα αυτά μπήκε λόγω της επιμονής της Γερμανίας και λόγω της ελλείψεως βέτο από την ελληνική κυβέρνηση. Εγινε σοβαρή δημοσιονομική προσαρμογή, με τη διαφορά ότι βασίζεται κυρίως σε περικοπές δαπανών και λιγότερο σε ενίσχυση των εσόδων. Σχετικά με το χρέος, έγινε ένα κούρεμα 110 δισ. που στην πραγματικότητα η αξία είναι πολύ μικρότερη, διότι τα 44 δισ. θα ξαναμπούν στο χρέος μόλις γίνει η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, και περίπου 8 δισ. θα δοθούν στα ασφαλιστικά ταμεία.
Πόσο υπολογίζετε την πραγματική αξία του «κουρέματος»;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Το καθαρό «κούρεμα» είναι περίπου 60 δισ., που διεγράφησαν λογιστικά, η αξία τους όμως είναι από 6 δισ. έως 10, 16, 20 το πολύ. Θα μπορούσε λοιπόν να γίνει μια απευθείας συνεννόηση με τις τράπεζες, οι οποίες πιθανότατα θα προτιμούσαν να τα πουλήσουν για 6 δισ. παρά να χάσουν λογιστικά 60 δισ.
Κύριε υπουργέ, φτάσαμε εδώ με την κοινωνία σε πίεση και υγιείς επιχειρήσεις να αντιμετωπίζουν το φάσμα του λουκέτου. Ποια είναι η βαλβίδα αποσυμπίεσης, για να γλιτώσουμε το κραχ την ώρα που... σωθήκαμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι εύκολο να λέμε ότι τα μνημόνια απέτυχαν. Υπήρχε εναλλακτική λύση; Σαφώς υπήρξαν οι πολιτικές που δεν απέδωσαν, που εφαρμόστηκαν λάθος, αλλά κανείς δεν πρότεινε μια διαφορετική λύση. Η Ελλάδα ήταν σε κατάσταση χρεοκοπίας και απλά της απλώθηκε ένα δίχτυ ασφαλείας και την έπιασε για να μην πέσει στον γκρεμό.
Δίχτυ που είχε και αγκάθια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, επομένως οι αποφάσεις που ελήφθησαν ήταν «με το ένα πόδι στο κενό». Σαφώς η Ευρωζώνη έχει προβλήματα αρχιτεκτονικής, αλλά μην ξεχνάμε και τα δικά μας λάθη που μας φτάσανε εδώ. Εχουμε θυσίες, το επίπεδο διαβίωσης έχει πέσει πολύ, αλλά δεν έχει πέσει πολύ λόγω του Μνημονίου, έπεσε διότι η Ελλάδα χρεοκόπησε επί της ουσίας, βγήκε εκτός αγορώνκαι αναγκάστηκε να κάνει μια απότομη διόρθωση.
Απλώς τώρα ο ασθενής κινδυνεύει να πεθάνει από... υγεία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η εγχείριση πέτυχε αλλά ο ασθενής ακόμα είναι αδύναμος, άρα πρέπει να προσέξει στη διατροφή του. Είναι η πρώτη φορά φέτος τον Αύγουστο που αναθεωρήσαμε νούμερα προς τα πάνω, τόσο το ποσοστό της ύφεσης όσο και τα δημοσιονομικά. Και το άλλο είναι η εξαφάνιση του ελλείμματος στο ισοζύγιο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ Οι δύο προϋποθέσεις για να βγούμε στις αγορές
Η Ελλάδα μπορεί δειλά να σχεδιάζει να βγει στις αγορές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύο προϋποθέσεις υπάρχουν για να βγούμε σε αγορές. Τουλάχιστον δύο τρίμηνα θετικής ανάπτυξης, που είχαμε ήδη αυτό το τρίμηνο σε σχέση με το προηγούμενο.
Το δεύτερο είναι ότι βαίνουμε έστω και σε ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα, δεν θα είναι τόσο μεγάλο όσο αυτό που δείχνει το οχτάμηνο, αλλά το πρωτογενές πλεόνασμα θα παραμείνει έστω και μικρό ακόμα και κάτω από δυσμενέστερα σενάρια.
Οταν μπήκε στο Eurogroup του προηγούμενου Νοεμβρίου η φράση ότι «όταν η Ελλάδα πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα τότε θα ληφθούν μέτρα για περαιτέρω μείωση του χρέους», κανείς δεν πίστευε ότι αυτό θα γίνει φέτος.
Τι σημαίνει περαιτέρω μείωση χρέους;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει αυτήν τη στιγμή ονομαστικό κούρεμα του χρέους μας γιατί, όπως είπα, για να χορέψεις τανγκό χρειάζονται δύο και ο δεύτερος δεν θέλει να χορέψει. Μπορεί να γίνει μείωση χρέους με περαιτέρω μείωση επιτοκίων και πολύ μεγάλη επιμήκυνση των λήξεων.
Σε τι ποσοστό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει το 2020 να είναι κάτω από 120% του ΑΕΠ.
Κύριε υπουργέ, το Μνημόνιο δεν χρειάζεται αλλαγή μείγματος; Εσείς έχετε μιλήσει για άδικη κατανομή βαρών και τεράστια φοροδιαφυγή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εχετε απόλυτο δίκιο. Το μεγάλο πρόβλημα ήταν και παραμένει η φοροδιαφυγή. Σαφώς θα θέλαμε μια καλύτερη κατανομή φόρων, όμως υπήρχαν πολλές τρύπες στο φορολογικό σύστημα. Πιστεύω ότι τις πιο πολλές τις έχουμε κλείσει. Τώρα χρειαζόμαστε ελέγχους.
Ξέρετε ότι υπάρχει αδυναμία μεγάλης μερίδας των πολιτών να πληρώσουν τους φόρους. Δεν φοβάστε ότι κινδυνεύει το πρόγραμμα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάντα ο φόβος αυτός υπάρχει, όμως τα στοιχεία σήμερα δείχνουν ότι τους τελευταίους τρεις μήνες έχουμε μια σημαντική ανάκαμψη εσόδων.
Εχουμε καλύψει σε μεγάλο βαθμό την τρύπα που είχε ανοίξει. Επίσης οι καταθέσεις του Δημοσίου στις τράπεζες βελτιώνονται. Αλλά σαφώς ο φόβος υπάρχει, γι' αυτό και δίνουμε δόσεις.
Κύριε Σταθάκη, έχετε δίκιο στις διαπιστώσεις για το κοινωνικό κόστος του Μνημονίου, αλλά δεν ακούσαμε εναλλακτική πρόταση. Το «να σκίσω τα μνημόνια» ακούγεται υπέροχα, αλλά ποιος θα πληρώσει τον λογαριασμό;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Η απάντηση είναι απλή: Το Μνημόνιο είναι μια αποτυχημένη συνταγή και η κρίση του δημοσίου χρέους δεν λύνεται με τη λιτότητα, λύνεται με διαγραφή μέρους του χρέους.
Χρειάζεται να το κάνει αυτός που σου έχει δανείσει τα λεφτά.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οι εταίροι μας δεν χρησιμοποιούν την ίδια τακτική για όλες τις χώρες.
Επέλεξαν την πολιτική των μνημονίων στις μικρές χώρες, στην Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία, ενώ στην περίπτωση της Ιταλίας και της Ισπανίας επελέγησαν άλλοι τρόποι που δεν συνοδεύτηκαν από τόσο ακραίες πολιτικές. Μια πολύ πιο αργή δημοσιονομική προσαρμογή, αυτό θα ήταν μια εναλλακτική λύση.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Το πρωτογενές πλεόνασμα είναι το κλειδί
Κύριε Σταθάκη ισχύει ακόμα για το κόμμα σας ότι το ευρώ δεν είναι ταμπού;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Κάθε διαδικασία σοβαρής διαπραγμάτευσης έχει και ορισμένα στοιχεία στην πολιτική ατζέντα. Εχουμε τη βεβαιότητα ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν διαπραγματεύθηκαν απολύτως τίποτα. Η αποτυχία του Μνημονίου φαίνεται πρωτίστως στην αναπτυξιακή ατζέντα.
Ποια θα ήταν η εναλλακτική;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Η εναλλακτική θα ήταν μια σοβαρή αναπτυξιακή στρατηγική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιος θα δώσει τα λεφτά;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Τι εννοείτε «ποιος θα δώσει τα λεφτά»;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιος θα χρηματοδοτήσει; Ποιος θα δίνει τα 240 δισεκατομμύρια που πήραμε συν τα άλλα 200 που έδωσε η ΕΚΤ στις ελληνικές τράπεζες;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οποιος τα δίνει στην Ιταλία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιος θα μας τα έδινε;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οι Ευρωπαίοι εταίροι με όρους που έδωσαν τα ίδια ποσά στην Ιταλία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα η Ιταλία δεν είναι χώρα σε πρόγραμμα. Εχει πρόσβαση σε αγορές.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Σας είπα ότι η Ευρώπη χρησιμοποίησε δυο μέτρα και δυο σταθμά σε δύο χώρες που έχουν παρόμοια προβλήματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ιταλία χρηματοδοτεί το χρέος της μέσω εσωτερικού δανεισμού. Αυτή είναι η διαφορά.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις. Το φθινόπωρο του 2009 η Ιρλανδία εδέχετο μεγάλη πίεση από τις αγορές, έκανε περικοπές στον προϋπολογισμό και κατάφερε και βγήκε από την πίεση. Η δεύτερη λύση είναι αυτή η οποία έγινε στην Ισπανία. Βγήκε ο Ραχόι και είπε ότι εγώ δεν θ' αφήσω το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να έρθει στη χώρα μου, θα πάρω όσα μέτρα χρειαστούν.
Το κλειδί στις εξελίξεις είναι το πρωτογενές πλεόνασμα. Νομίζω ότι ορθώς η κυβέρνηση έχει επιλέξει να το κάνει κύριο στόχο και ορθώς η αξιωματική αντιπολίτευση το έχει θέσει ως πρώτο στόχο.
Είναι μια σπάνια σύμπτωση απόψεων που θα μπορούσε ν' αποτελέσει το θεμέλιο μιας ευρύτερης προσπάθειας συναίνεσης, έτσι ώστε η Ελλάδα να ενισχύσει το διαπραγματευτικό της χαρτί.
Πιστεύω ότι οι εκλογές της Γερμανίας ανοίγουν κάποια παράθυρα.
Κύριε υπουργέ, αλλάζει κάτι στο πολιτικό περιβάλλον η επόμενη μέρα από τις γερμανικές εκλογές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να κάνω πριν μια αποσαφήνιση όσον αφορά στο μοίρασμα του πρωτογενούς πλεονάσματος. Η υπέρβαση του στόχου μοιράζεται. Το 30% της υπέρβασης πάει σε περαιτέρω μείωση χρέους και 70% μπορεί να πάει είτε σ' επενδύσεις είτε σε κοινωνικά προγράμματα.
Θα είναι πάνω από μισό δισ. ή κάτω από μισό δισ.;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να σας πω το νούμερο ακόμα, είναι πολύ νωρίς. Οσον αφορά τις Γερμανικές εκλογές θα το πω διαφορετικά: Αποφύγαμε τα χειρότερα.
To SPD έβαλε στο τραπέζι την Ελλάδα και έχει πει ότι πρέπει να υπάρχει αναπτυξιακό πακέτο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά θα ήθελα να το ακούσω στο Eurogroup αυτό. Παρά το γεγονός ότι ο κ. Σταθάκης ισχυρίζεται ότι δεν διαπραγματευθήκαμε, υπάρχει η νομική βάση για τη μείωση του χρέους.
Λέει ότι όταν και αν η Ελλάδα πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα, οι εταίροι θα φροντίσουν εξωγενώς τη μείωσή του.
Οταν φτάσουμε όμως στον Μάιο, κ. υπουργέ, και ξαναγίνει η συζήτηση...
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει πρώτα αφού έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα.
Π. ΛΑΜΨΙΑΣ: Και ο κ. Τσίπρας έχει πει το ίδιο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι μεγάλη αλλαγή και χαίρομαι που το ακούω. Αν υπάρχει εθνικός στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα, αυτό είναι μια πάρα πολύ μεγάλη επιτυχία της Ελλάδας.
Το τρίτο κομμάτι του χρέους είναι τα επιτόκια. Μπορούμε ακόμα να τα μειώσουμε σημαντικά. Επίσης, η δυνατότητα να σπρώξουμε προς τα πίσω χρεολύσια. Τέταρτο σημαντικό στοιχείο, αποκρατικοποιήσεις.
Δεν βλέπω οι επενδυτές να «σκοτώνονται» να έρθουν εδώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το Ελληνικό Δημόσιο έχει κληρονομήσει γαίες. Καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη δεν έχει τόσο μεγάλη ακίνητη περιουσία. Είναι γη η οποία καταπατείται και καταστρέφεται. Αρα, έχουμε μια τεράστια ευκαιρία να την αξιοποιούμε.
Οσον αφορά το κεφάλαιο ανάπτυξη, εκεί πραγματικά μετά από 6 χρόνια ύφεσης, φαίνονται τώρα τα πρώτα αμυδρά φώτα.
Η Ελλάδα να μπορεί να βγει σε αγορές, μ' ένα επιτόκιο Α, αλλά και οι εταίροι να μπορούν να σου δώσουν όποια χρηματοδοτική ανάγκη έχεις μ' ένα επιτόκιο χαμηλότερο. Εκεί πραγματικά θα έχουμε ένα δίλημμα τι θα επιλέξουμε να κάνουμε.
Αν δώσουν δανεικά, πάλι θα ζητήσουν Μνημόνιο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τι σημαίνει Μνημόνιο; Το Μνημόνιο παλιά ζητήθηκε διότι η Ελλάδα είχε πολύ μεγάλες ανισορροπίες. Τώρα η Ελλάδα πια δεν έχει ανισορροπίες. Τι Μνημόνιο να σου ζητήσουν; Δηλαδή, πόσο να πάει παραπάνω το πρωτογενές πλεόνασμα από τον στόχο που έχουμε;
Κύριε Σταθάκη, υπάρχει μια συμφωνία στο τραπέζι ότι είναι εθνικός στόχος το πρωτογενές πλεόνασμα. Είναι πανάκεια;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ο ισοσκελισμένος προϋπολογισμός είναι ένα δεδομένο το οποίο αποτελεί βάση για τη σκληρή επαναδιαπραγμάτευση. Σας υπενθυμίζω ότι το μεσοπρόθεσμο προβλέπει ότι Ελλάδα θα έχει πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% επί 7 χρόνια, ότι θα έχει 3,5% ανάπτυξη κάθε χρόνο και ότι θα έχει 22 δισ. έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις.
Αυτό λέει μέχρι το 2020 προκειμένου το δημόσιο χρέος να είναι 120% το 2021. Αυτό είναι σενάριό επιστημονικής φαντασίας. Χρειάζεται τριπλή αντιμετώπιση του δημοσίου χρέους. κούρεμα, επιμήκυνση, μείωση επιτοκίων ή οτιδήποτε άλλο...
Λέτε «κούρεμα». Γιατί να μας το κάνουν;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το «γιατί» είναι επειδή δεν είναι βιώσιμο το χρέος. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το λέει. Θεωρείτε ότι θα πληρώσουμε 80 δισ. ή 77 δισ. μέχρι το 2020; Οχι.
Το πρόβλημα παραμένει άλυτο για τους χρηματοδότες της οικονομίας για όσο διάστημα το τραπεζικό σύστημα σέρνεται μ' ένα πρόγραμμα το οποίο δεν μπορεί να το σταθεροποιήσει και να το επαναφέρει στην ομαλή του λειτουργία και για όσο διάστημα το δημόσιο χρέος θα απειλεί οποιαδήποτε προσπάθεια άντλησης χρηματοδοτικών πόρων για τις επενδύσεις.
Δεν μπορείς να λες ότι θα περιορίσω τα ελλείμματα, αλλά ταυτόχρονα θα ικανοποιήσω και κάθε αίτημα.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Τα αιτήματα τα οποία θα ικανοποιήσει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ συγκεκριμένα: Θα αντιμετωπίσει την ανθρωπιστική κρίση και θα φτιάξει τον δείκτη φτώχειας, δηλαδή επέκταση της κοινωνικής πρόνοιας, κατώτατο μισθό, κατώτατη σύνταξη, ελάχιστο δείκτη προστασίας...
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει σήμερα κατώτατος μισθός;
Κατώτατος μισθός υπάρχει, αλλά γι' αυτόν που έχει δουλειά.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Θα επανέλθουν μόνο οι κατώτατοι μισθοί και οι κατώτατες συντάξεις στα προ της κρίσης επίπεδα.
Πόσα δισ. είναι αυτά;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Για το Δημόσιο τίποτα. Μόνο από τις συντάξεις επηρεάζεται.
Για τους μισθούς;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Στον ιδιωτικό τομέα εννοώ. Δεύτερον, επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων στον ιδιωτικό τομέα. Αυτές είναι οι υποσχέσεις του ΣΥΡΙΖΑ.
Και καλύπτονται με αναδιανομή των δημοσίων δαπανών προς αυτές τις ανάγκες και αναδιανομή των φορολογικών βαρών μέσα από ένα φορολογικό σύστημα δίκαιο και αποτελεσματικό.
Τους απολυμένους και όσους έχουν τεθεί σε διαθεσιμότητα θα τους επαναφέρετε στη θέση τους;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Και οι μισθοί και η απασχόληση και όλες οι προτεραιότητες μπαίνουν στη διαδικασία ανάλογα με την ανασυγκρότηση της οικονομίας.
Το ερώτημα είναι οι πηγές χρηματοδότησης.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Δεν είπαμε ότι θα μειώσουμε τα φορολογικά έσοδα.
Είστε όμως εναντίον του φόρου στα ακίνητα...
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Είπαμε εμείς ότι δεν θα φορολογηθούν τ' ακίνητα; Θα έχουν ενιαίο φόρο ακινήτων, αλλά δίκαιο. Θα φορολογεί τα πλουσιότερα σπίτια και θα απαλλάσσει τα φτωχότερα.
Ομως, σαν άθροισμα το ποσό θα είναι το ίδιο ή όχι;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Τα φορολογικά έσοδα θα είναι στο 40% με 42% του ΑΕΠ. Η κατανομή τους θα είναι δίκαιη σε σχέση με σήμερα που ένας μισθωτός πληρώνει περίπου το 50% του εισοδήματός του σε φόρους αθροιστικά.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ Το κράτος είναι μέρος της λύσης
Νομίζω ότι το Μνημόνιο έχει αποτύχει πλήρως. Στην έξοδο από την κρίση τον καθοριστικό ρόλο τον έχει το κράτος, αυτό παρατηρούμε στις ΗΠΑ. Συνεπώς για μας το κράτος δεν είναι το πρόβλημα, είναι μέρος της λύσης.
Η μείωση των δημοσίων υπαλλήλων είναι μείζον θέμα όταν υπάρχουν 1,5 εκατομμύριο άνεργοι στον ιδιωτικό τομέα;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Το Δημόσιο απορροφά το 10,9% του ΑΕΠ, τον μέσο όρο του ΟΟΣΑ. Η οικονομία προφανώς πρέπει ν' ακολουθήσει άλλους δρόμους. Ούτε μπορεί να γυρίσει στο 2009, άρα μιλάμε για μια μεγάλη τομή στο αναπτυξιακό μοντέλο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ - Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ Μπρα ντε φερ για τις ιδιωτικοποιήσεις
Σε σχέση με τις αποκρατικοποιήσεις, μιλάτε για επιχειρήσεις στρατηγικού χαρακτήρα, αλλά ποιες είναι αυτές; Η ΛΑΡΚΟ, για παράδειγμα, γιατί είναι στρατηγικού χαρακτήρα;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ σαφής. Η κοινή ωφέλεια είναι κρατική και θα παραμείνει κρατική.
Φως, νερό, τηλέφωνο;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ολοι οι άλλοι τομείς είναι υπό συζήτηση. Εμάς μας ενδιαφέρουν συμπράξεις ανάπτυξης. Είμαστε αντίθετοι σ' αυτό που επιχειρείται να γίνει στη ΛΑΡΚΟ, να χωριστεί σε δυο κομμάτια, να πωληθεί το ένα, να κλείσει το άλλο
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με τη ΛΑΡΚΟ δεν έχουμε τέτοιο θέμα, μήπως το μπερδεύετε με τα ΕΑΣ;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Οχι, δεν τα μπερδεύω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η ΛΑΡΚΟ είναι για ιδιωτικοποίηση.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Η ΛΑΡΚΟ δεν είναι κρατική επιχείρηση, απλώς υποβαστάζεται από τράπεζες κρατικές...
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Είμαστε κατά της ιδιωτικοποίησης και υπέρ θετικών συμπράξεων προκειμένου να διασωθεί ως ενιαία επιχείρηση.
Κύριε Χριστοδουλάκη;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Το νέο μοντέλο δεν μπορεί να βασίζεται μόνο στην επαναδραστηριοποίηση του κρατικού τομέα. Πρέπει να βρούμε τρόπους για να επενδύουν ιδιωτικές επιχειρήσεις. Το κόστος δανεισμού σήμερα είναι περίπου 2 με 2,5 φορές μεγαλύτερο από το κόστος δανεισμού μιας επιχείρησης σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Πρέπει να γίνει ένα δανειακό by pass προς τον ιδιωτικό τομέα.
Τι εννοείτε;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Με μοχλό, για παράδειγμα, την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ή άλλα συστήματα, έτσι ώστε να χορηγούν απευθείας δάνεια στις επιχειρήσεις με μετριασμό των όρων. Για τις ΔΕΚΟ θεωρώ ότι σε πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιούνται ως μηχανισμοί όχι παραγωγής δημοσίων αγαθών, αλλά ως μηχανισμοί ομηρείας για να δυναστεύουν τον πολίτη. Αρκετές πρέπει ν' αποκρατικοποιηθούν, όχι όμως σε κρίσιμους τομείς όπως ενέργεια, κοιτάσματα, δίκτυα διανομής. Τέλος, επειδή ελέχθησαν πολλά με τις διαθεσιμότητες, θα πρέπει να γίνει μια προσαρμογή στον δημόσιο τομέα. Στις αρχές του 2004, όταν άφησα το υπουργείο Οικονομικών, οι πρωτογενείς δαπάνες ήταν 31 δισ. Το 2009 είχαν γίνει 62 δισ. Προφανώς εκεί υπάρχει υπερπληθυσμός.
Με δυο κουβέντες, το έργο βγαίνει ή όχι;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι βγαίνει, αλλά θέλει συνεννοήσεις και μια σοβαρή διαπραγμάτευση. Να φύγει το ΔΝΤ, δεν προσέφερε και τίποτα με όλες αυτές τις καταστροφικές συνταγές τις οποίες πρότεινε.
Κύριε Σταθάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ θα εξέταζε το ενδεχόμενο μιας συζήτησης με άλλες πολιτικές δυνάμεις για τη συγκρότηση ενός «διαπραγματευτικού μετώπου», με επίκεντρο το πρωτογενές πλεόνασμα;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Νομίζω ότι η αλλαγή των πραγμάτων χρειάζεται μια μεγάλη πολιτική τομή στην ελληνική κοινωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό φιλοδοξεί να κάνει.
Κύριε υπουργέ, μετά το μνημόνιο τι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το Μνημόνιο ήταν μια αναγκαιότητα. Παρά τα όποια λάθη, η Ελλάδα θα είχε μπει σε πολύ μεγάλη περιπέτεια γιατί δεν θα είχε χρηματοδότηση για βασικά αγαθά. Ομως, ουδέν κακόν αμιγές καλού: Η εξισορρόπηση που έχει επιτευχθεί σήμερα στην οικονομία, με τις μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού να είναι η βάση για τη δημιουργία ενός νέου αναπτυξιακού και κοινωνικού προτύπου. Και βέβαια η μαγική λέξη πίσω από αυτά είναι «ανταγωνιστικότητα». Εχουμε πετύχει ανταγωνιστικότητα της εργασίας, πρέπει να πετύχουμε τώρα και ανταγωνιστικότητα και στις αγορές προϊόντων. Κι εκεί υπάρχει μεγάλο περιθώριο μείωσης τιμών. Δεν μπορεί η Ελλάδα να έχει από τις υψηλότερες τιμές τροφίμων στην Ευρώπη, όταν το κόστος εργασίας έχει πέσει τόσο.
Σχετικά με τη ρευστότητα έχουμε εξασφαλίσει ότι για τις τράπεζες θα υπάρχει θετική πιστωτική επέκταση για το μέλλον. Και μην ξεχνάτε ότι ο δημόσιος τομέας έχει αναλάβει να εξοφλήσει όλα τα χρέη που έχει προς τον ιδιωτικό τομέα που είναι πηγή ρευστότητας 8 δισεκατομμυρίων...
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι η προσπάθεια απεγκλωβισμού από το Μνημόνιο και την ύφεση πρέπει να συνοδευτεί με μια αυτοδέσμευση ότι λάθη που έγιναν στο παρελθόν δεν θα επαναληφθούν. Να υπάρξει συνταγματική διάταξη που θα απαγορεύει την υπέρβαση πέρα από ορισμένα όρια ελλειμμάτων και χρέους και επίσης θ' απαγορεύει ρητά την ανάληψη δαπανών και προσλήψεων έναν χρόνο πριν από τις εκλογές κι έναν χρόνο μετά.
ΤΩΝ Π. ΛΑΜΨΙΑ, Κ. ΑΝΤΩΝΑΚΟΥ / ethnos.gr
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Διδυμότειχο: «Δώσε 50.000 ευρώ για να μην σε διασύρω... ηθικά»
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
"Βόμβες" στις κύριες και επικουρικές συντάξεις....!!!
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
