2013-02-10 23:51:02
Συνέντευξη του υπουργού εσωτερικών Ευριπίδη Στυλιανίδη... στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία
Κύριε υπουργέ η ΚΕ έχει ξεκινήσει διάλογο ενόψει της αναθεώρησης του Συντάγματος. Συνοπτικά ποιες θα είναι οι προτάσεις της Ν.Δ;
Στην αντιπολίτευση είχαμε το χρόνο να προετοιμαστούμε. Στη Γραμματεία Προγράμματος, σε συνεργασία με 12 διαπρεπείς συνταγματολόγους, συζητήσαμε σειρά ρηξικέλευθων αλλαγών που μπορούν να μεταβάλλουν το Σύνταγμα σε εργαλείο απελευθέρωσης και μετεξέλιξης του πολιτικού και οικονομικού συστήματος της χώρας. Σας αναφέρω μερικές ενδεικτικές προτάσεις, έξω από αυτές που συνήθως συζητούνται, ενόψει της επικείμενης αναθεώρησης:
Ø Πρώτα απ όλα, η αναμόρφωση του λεγόμενου Οικονομικού Συντάγματος, που μπορεί να σπάσει αγκυλώσεις και να απελευθερώσει υγιείς και δημιουργικές δυνάμεις της ελληνικής αγοράς. Ενδεικτικό παράδειγμα θα ήταν, η υποχρέωση ισοσκελισμένου προϋπολογισμού με συνταγματική ή κατ΄ εξουσιοδότηση νομοθετική διάταξη που θα υπαγόρευε την υποχρέωση της εκάστοτε κυβέρνησης να μην ξοδεύει περισσότερα απ΄ αυτά που παράγει δημιουργώντας δημόσιο έλλειμμα.
Ø Αναγκαία καθίσταται η πρόβλεψη για σταθερό φιλελεύθερο φορολογικό σύστημα, σαν αυτό που ήδη προβλέπεται για τις ναυτιλιακές επιχειρήσεις και για άλλα πεδία οικονομικής δράσης. Είναι βέβαιο ότι κάτι τέτοιο θα συμβάλει στην αφύπνιση των δημιουργικών δυνάμεων της ελληνικής αγοράς, όπως ακριβώς έγινε με την ελληνική ναυτιλία που διαπρέπει διεθνώς.
Η ελληνική παιδεία, ο πολιτισμός και ο οικουμενικός ελληνισμός είναι τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα και ως τέτοια πρέπει να αναδειχθούν και μέσα από τη συνταγματική αναθεώρηση:
Ø Η συνταγματική κατοχύρωση και προστασία της ελληνικής γλώσσας είναι εθνική υποχρέωση. Η ελαστικοποίηση της διάταξης για την ψήφο των ομογενών, θα κινητοποιήσει τον οικουμενικό ελληνισμό και θα τον επανασυνδέσει με τη μητρόπολη, με θετικές συνέπειες στην ανάπτυξη, στην τεχνογνωσία και στην αποτελεσματική εθνική πολιτική της Ελλάδος.
Ø Η θεσμοθέτηση της νομοθετικής πρωτοβουλίας των πολιτών, που με τη συγκέντρωση ενός συγκεκριμένου αριθμού υπογραφών θα μπορούν να προκαλέσουν την έναρξη νομοθετικής πρωτοβουλίας στο κοινοβούλιο, ενεργοποιεί και πάλι τους πολίτες καθιστώντας τους συμπρωταγωνιστές και συνυπεύθυνους για τις εξελίξεις και όχι απλούς, αδιάφορους παρατηρητές.
Ø Θεωρώ ιδιαιτέρως σημαντική την αναθεώρηση του άρθρου 16 με στόχο την κατάλυση του κρατικού μονοπωλίου στη ανώτατη εκπαίδευση. Πιστεύω παράλληλα ότι στον ενδιάμεσο χρόνο -για να μη χάνουμε άλλες ευκαιρίες- θα μπορούσαμε με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο να νομοθετήσουμε υπέρ των Μικτών Πανεπιστημίων. Δηλαδή, κάποια από τα υφιστάμενα δημόσια πανεπιστήμια που δεν επαρκεί να συντηρήσει ο κρατικός προϋπολογισμός, θα μπορούσαν πιλοτικά να μετοχοποιήσουν το 49% της αξίας τους και να το διαθέσουν μαζί με το μάνατζμεντ σε επενδυτές, ιδρύματα, ή άλλους φορείς. Με τον τρόπο αυτό, θα δημιουργούνταν οι προϋποθέσεις για να τρέξουν ταχύτερα προγράμματα προσέλκυσης ξένων - μη ευρωπαίων φοιτητών, με δίδακτρα, θα ενισχύονταν η πρωτογενής έρευνα, θα δημιουργούνταν κίνητρα για την επιστροφή χιλιάδων διαπρεπών Ελλήνων του εξωτερικού και χωρίς να διαταραχτεί ο έλεγχος του κράτους επί του πανεπιστημίου, θα επέτρεπε στον ελληνικό ιδιωτικό τομέα να αναγεννήσει ένα σύγχρονο ρεύμα φιλελληνισμού καθιστώντας την Ελλάδα Διεθνές Εκπαιδευτικό Κέντρο και δημιουργώντας για το ΑΕΠ έσοδα πολλαπλάσια από αυτά που βγάζουμε ετησίως από τον τουρισμό.
Υπάρχουν πολλές απλές και τολμηρές ιδέες, που αν υιοθετηθούν η Ελλάδα θα αλλάξει γρήγορα πρόσωπο και ο Ελληνισμός θα ανακτήσει την παλιά του λάμψη.
Πρόσφατα ο κ. Κουβέλης τάχθηκε υπέρ της απλής αναλογικής. Έχει εκφράσει θετική γνώμη και το ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πάγια θέση- έχει επιφυλαχθεί βέβαια ο κ. Τσίπρας να παρουσιάσει τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Ποια είναι η δική σας θέση;
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι σε επίπεδο κυβέρνησης δεν έχει τεθεί θέμα εκλογικού νόμου. Τουλάχιστον σε εμένα.
Από εκεί και πέρα η διαχρονική μάχη, ιδεολογική και πολιτική, είναι η σύγκρουση μεταξύ των αρχών της αναλογικής εκπροσώπησης και της σταθερής διακυβέρνησης. Πιστεύω ότι έπρεπε να βρούμε την ισορροπία ανάμεσα στα δύο συστήματα και κατά κάποιο τρόπο το υφιστάμενο σύστημα διασφαλίζει αυτή την ισορροπία. Δηλαδή και αναλογική εκπροσώπηση, αλλά και προϋποθέσεις κυβερνητικής σταθερότητας. Εάν ο λαός θέλει συνεργασία, τότε δημιουργεί τις προϋποθέσεις από μόνος του, όπως έκανε με αυτό τον εκλογικό νόμο. Εάν θέλει αυτοδύναμη κυβέρνηση, πάλι έχει την επιλογή ο ίδιος ο λαός. Ο υφιστάμενος εκλογικός νόμος έχει αδυναμίες, οι οποίες σαφώς θα πρέπει να διορθωθούν. Για παράδειγμα, ο κάθε βουλευτής θα πρέπει να νιώθει ότι εκπροσωπεί ισοδύναμα περίπου σύνολα πολιτών. Δεν μπορεί δηλαδή να έχεις μία εκλογική περιφέρεια τεράστια και μία εκλογική περιφέρεια μικρή. Θα πρέπει να υπάρχει μία αντιστοίχιση στον αριθμό των εδρών και στον κόσμο, που εκπροσωπεί ο κάθε εκλεγόμενος βουλευτής στο Κοινοβούλιο.
Σας επηρεάζει ένα ενδεχόμενο εκλογικό προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ στα σχέδια αλλαγής του εκλογικού νόμου?
Δεν μπορείς να λειτουργείς με μικροκομματικά κριτήρια όταν διαμορφώνεις θεσμικό πλαίσιο. Για μένα αυτό θα ήταν ένα τραγικό λάθος, το οποίο έχει γίνει σε διάφορες στιγμές της ελληνικής ιστορίας, με συνέπειες για την πατρίδα.
Για το πολιτικό χρήμα, ποιες θα είναι οι προτάσεις σας;
Οι προτάσεις μας διαμορφώνονται αυτή τη στιγμή. Δεν μπορώ να τις ανακοινώσω με λεπτομέρειες, εάν προηγουμένως δεν τις συζητήσω με τον ίδιο τον πρωθυπουργό.
Αυτό όμως που σε κάθε περίπτωση έχω να πω είναι ότι εάν θέλουμε να προκαλέσουμε ένα δημιουργικό σοκ στο ελληνικό πολιτικό σκηνικό πρέπει να επιδιώξουμε την άμεση προσαρμογή με αυτά που ισχύουν σε όλη την Ευρώπη. Επί παραδείγματι, δεν είναι δυνατόν οι βουλευτές και τα κόμματα να είναι ταυτόχρονα ελέγχοντες και ελεγχόμενοι. Τα οικονομικά τους θα πρέπει να ελέγχονται από μία αρχή αυξημένου κύρους, χωρίς απαραίτητα να είναι Ανεξάρτητη Αρχή. Θα μπορούσε να είναι μία ομάδα, μία επιτροπή ανθρώπων που έχουν θεσμικούς ρόλους, ανώτατοι δικαστικοί για παράδειγμα, προκειμένου να δίδονται οι απαιτούμενες θεσμικές εγγυήσεις στην κοινωνία.
Επίσης πρέπει να τελειώνουμε με τους «χάρτινους» πολιτικούς που είναι δημιουργήματα των δημοσίων σχέσεων και των τηλεοπτικών παραθύρων. Όπως πρέπει να τελειώνουμε και με την εκτέλεση συμβολαίων είτε ανάδειξης είτε στοχοποίησης προσώπων. Αυτό πρέπει να το πολεμήσουμε όλοι. Και οι υγιείς πολιτικές δυνάμεις, αλλά και οι ευσυνείδητοι δημοσιογράφοι.
Ένας μη κοινοβουλευτικός συνάδελφος σας, ο υπουργός Οικονομικών Γ.Στουρνάρας βρέθηκε τις προηγούμενες ημέρες στο επίκεντρο αντιδράσεων για τον ενιαίο φόρο ακινήτων. Ποια είναι η δική σας θέση;
Να ξεκαθαρίσω πρώτα απ΄όλα ότι οι απόψεις μου δεν συνδέονται με πρόσωπα και ότι σε κάθε περίπτωση η κυβέρνηση αυτή πρέπει να εφαρμόσει υποχρεώσεις που κληρονόμησε ή που άπτονται απαιτήσεων των δανειστών προκειμένου να διασφαλίσουμε την απαιτούμενη ρευστότητα. Το στοίχημα είναι να καταφέρουμε το γρηγορότερο δυνατό να βγούμε από την οικονομική επιτήρηση και να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε άλλες πολιτικές, πιο κοντά στην ιδεολογία μας. Για παράδειγμα και με αφορμή την Αναθεώρηση του Συντάγματος, τη θεσμοθέτηση ενός ανώτατου ορίου στη φορολογία και των φυσικών και των νομικών προσώπων, ώστε να μην καταλήγει κανείς να πληρώνει περισσότερους φόρους από όσα κερδίζει.
Με αφορμή την επιστράτευση και των ναυτεργατών, δεν υπάρχει κίνδυνος κοινωνικής έκρηξης εάν αντιμετωπίζεται κάθε απεργία στη λογική του νόμου και τάξης;
Καμία μεταρρύθμιση δεν πετυχαίνει με την κοινωνία απέναντι. Έχουν όμως ευθύνη και οι συνδικαλιστές, να μην επαναλαμβάνουν τα λάθη του παρελθόντος και να μη λειτουργούν με κομματικές και συντεχνιακές λογικές.
Tromaktiko
Κύριε υπουργέ η ΚΕ έχει ξεκινήσει διάλογο ενόψει της αναθεώρησης του Συντάγματος. Συνοπτικά ποιες θα είναι οι προτάσεις της Ν.Δ;
Στην αντιπολίτευση είχαμε το χρόνο να προετοιμαστούμε. Στη Γραμματεία Προγράμματος, σε συνεργασία με 12 διαπρεπείς συνταγματολόγους, συζητήσαμε σειρά ρηξικέλευθων αλλαγών που μπορούν να μεταβάλλουν το Σύνταγμα σε εργαλείο απελευθέρωσης και μετεξέλιξης του πολιτικού και οικονομικού συστήματος της χώρας. Σας αναφέρω μερικές ενδεικτικές προτάσεις, έξω από αυτές που συνήθως συζητούνται, ενόψει της επικείμενης αναθεώρησης:
Ø Πρώτα απ όλα, η αναμόρφωση του λεγόμενου Οικονομικού Συντάγματος, που μπορεί να σπάσει αγκυλώσεις και να απελευθερώσει υγιείς και δημιουργικές δυνάμεις της ελληνικής αγοράς. Ενδεικτικό παράδειγμα θα ήταν, η υποχρέωση ισοσκελισμένου προϋπολογισμού με συνταγματική ή κατ΄ εξουσιοδότηση νομοθετική διάταξη που θα υπαγόρευε την υποχρέωση της εκάστοτε κυβέρνησης να μην ξοδεύει περισσότερα απ΄ αυτά που παράγει δημιουργώντας δημόσιο έλλειμμα.
Ø Αναγκαία καθίσταται η πρόβλεψη για σταθερό φιλελεύθερο φορολογικό σύστημα, σαν αυτό που ήδη προβλέπεται για τις ναυτιλιακές επιχειρήσεις και για άλλα πεδία οικονομικής δράσης. Είναι βέβαιο ότι κάτι τέτοιο θα συμβάλει στην αφύπνιση των δημιουργικών δυνάμεων της ελληνικής αγοράς, όπως ακριβώς έγινε με την ελληνική ναυτιλία που διαπρέπει διεθνώς.
Η ελληνική παιδεία, ο πολιτισμός και ο οικουμενικός ελληνισμός είναι τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα και ως τέτοια πρέπει να αναδειχθούν και μέσα από τη συνταγματική αναθεώρηση:
Ø Η συνταγματική κατοχύρωση και προστασία της ελληνικής γλώσσας είναι εθνική υποχρέωση. Η ελαστικοποίηση της διάταξης για την ψήφο των ομογενών, θα κινητοποιήσει τον οικουμενικό ελληνισμό και θα τον επανασυνδέσει με τη μητρόπολη, με θετικές συνέπειες στην ανάπτυξη, στην τεχνογνωσία και στην αποτελεσματική εθνική πολιτική της Ελλάδος.
Ø Η θεσμοθέτηση της νομοθετικής πρωτοβουλίας των πολιτών, που με τη συγκέντρωση ενός συγκεκριμένου αριθμού υπογραφών θα μπορούν να προκαλέσουν την έναρξη νομοθετικής πρωτοβουλίας στο κοινοβούλιο, ενεργοποιεί και πάλι τους πολίτες καθιστώντας τους συμπρωταγωνιστές και συνυπεύθυνους για τις εξελίξεις και όχι απλούς, αδιάφορους παρατηρητές.
Ø Θεωρώ ιδιαιτέρως σημαντική την αναθεώρηση του άρθρου 16 με στόχο την κατάλυση του κρατικού μονοπωλίου στη ανώτατη εκπαίδευση. Πιστεύω παράλληλα ότι στον ενδιάμεσο χρόνο -για να μη χάνουμε άλλες ευκαιρίες- θα μπορούσαμε με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο να νομοθετήσουμε υπέρ των Μικτών Πανεπιστημίων. Δηλαδή, κάποια από τα υφιστάμενα δημόσια πανεπιστήμια που δεν επαρκεί να συντηρήσει ο κρατικός προϋπολογισμός, θα μπορούσαν πιλοτικά να μετοχοποιήσουν το 49% της αξίας τους και να το διαθέσουν μαζί με το μάνατζμεντ σε επενδυτές, ιδρύματα, ή άλλους φορείς. Με τον τρόπο αυτό, θα δημιουργούνταν οι προϋποθέσεις για να τρέξουν ταχύτερα προγράμματα προσέλκυσης ξένων - μη ευρωπαίων φοιτητών, με δίδακτρα, θα ενισχύονταν η πρωτογενής έρευνα, θα δημιουργούνταν κίνητρα για την επιστροφή χιλιάδων διαπρεπών Ελλήνων του εξωτερικού και χωρίς να διαταραχτεί ο έλεγχος του κράτους επί του πανεπιστημίου, θα επέτρεπε στον ελληνικό ιδιωτικό τομέα να αναγεννήσει ένα σύγχρονο ρεύμα φιλελληνισμού καθιστώντας την Ελλάδα Διεθνές Εκπαιδευτικό Κέντρο και δημιουργώντας για το ΑΕΠ έσοδα πολλαπλάσια από αυτά που βγάζουμε ετησίως από τον τουρισμό.
Υπάρχουν πολλές απλές και τολμηρές ιδέες, που αν υιοθετηθούν η Ελλάδα θα αλλάξει γρήγορα πρόσωπο και ο Ελληνισμός θα ανακτήσει την παλιά του λάμψη.
Πρόσφατα ο κ. Κουβέλης τάχθηκε υπέρ της απλής αναλογικής. Έχει εκφράσει θετική γνώμη και το ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πάγια θέση- έχει επιφυλαχθεί βέβαια ο κ. Τσίπρας να παρουσιάσει τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Ποια είναι η δική σας θέση;
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι σε επίπεδο κυβέρνησης δεν έχει τεθεί θέμα εκλογικού νόμου. Τουλάχιστον σε εμένα.
Από εκεί και πέρα η διαχρονική μάχη, ιδεολογική και πολιτική, είναι η σύγκρουση μεταξύ των αρχών της αναλογικής εκπροσώπησης και της σταθερής διακυβέρνησης. Πιστεύω ότι έπρεπε να βρούμε την ισορροπία ανάμεσα στα δύο συστήματα και κατά κάποιο τρόπο το υφιστάμενο σύστημα διασφαλίζει αυτή την ισορροπία. Δηλαδή και αναλογική εκπροσώπηση, αλλά και προϋποθέσεις κυβερνητικής σταθερότητας. Εάν ο λαός θέλει συνεργασία, τότε δημιουργεί τις προϋποθέσεις από μόνος του, όπως έκανε με αυτό τον εκλογικό νόμο. Εάν θέλει αυτοδύναμη κυβέρνηση, πάλι έχει την επιλογή ο ίδιος ο λαός. Ο υφιστάμενος εκλογικός νόμος έχει αδυναμίες, οι οποίες σαφώς θα πρέπει να διορθωθούν. Για παράδειγμα, ο κάθε βουλευτής θα πρέπει να νιώθει ότι εκπροσωπεί ισοδύναμα περίπου σύνολα πολιτών. Δεν μπορεί δηλαδή να έχεις μία εκλογική περιφέρεια τεράστια και μία εκλογική περιφέρεια μικρή. Θα πρέπει να υπάρχει μία αντιστοίχιση στον αριθμό των εδρών και στον κόσμο, που εκπροσωπεί ο κάθε εκλεγόμενος βουλευτής στο Κοινοβούλιο.
Σας επηρεάζει ένα ενδεχόμενο εκλογικό προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ στα σχέδια αλλαγής του εκλογικού νόμου?
Δεν μπορείς να λειτουργείς με μικροκομματικά κριτήρια όταν διαμορφώνεις θεσμικό πλαίσιο. Για μένα αυτό θα ήταν ένα τραγικό λάθος, το οποίο έχει γίνει σε διάφορες στιγμές της ελληνικής ιστορίας, με συνέπειες για την πατρίδα.
Για το πολιτικό χρήμα, ποιες θα είναι οι προτάσεις σας;
Οι προτάσεις μας διαμορφώνονται αυτή τη στιγμή. Δεν μπορώ να τις ανακοινώσω με λεπτομέρειες, εάν προηγουμένως δεν τις συζητήσω με τον ίδιο τον πρωθυπουργό.
Αυτό όμως που σε κάθε περίπτωση έχω να πω είναι ότι εάν θέλουμε να προκαλέσουμε ένα δημιουργικό σοκ στο ελληνικό πολιτικό σκηνικό πρέπει να επιδιώξουμε την άμεση προσαρμογή με αυτά που ισχύουν σε όλη την Ευρώπη. Επί παραδείγματι, δεν είναι δυνατόν οι βουλευτές και τα κόμματα να είναι ταυτόχρονα ελέγχοντες και ελεγχόμενοι. Τα οικονομικά τους θα πρέπει να ελέγχονται από μία αρχή αυξημένου κύρους, χωρίς απαραίτητα να είναι Ανεξάρτητη Αρχή. Θα μπορούσε να είναι μία ομάδα, μία επιτροπή ανθρώπων που έχουν θεσμικούς ρόλους, ανώτατοι δικαστικοί για παράδειγμα, προκειμένου να δίδονται οι απαιτούμενες θεσμικές εγγυήσεις στην κοινωνία.
Επίσης πρέπει να τελειώνουμε με τους «χάρτινους» πολιτικούς που είναι δημιουργήματα των δημοσίων σχέσεων και των τηλεοπτικών παραθύρων. Όπως πρέπει να τελειώνουμε και με την εκτέλεση συμβολαίων είτε ανάδειξης είτε στοχοποίησης προσώπων. Αυτό πρέπει να το πολεμήσουμε όλοι. Και οι υγιείς πολιτικές δυνάμεις, αλλά και οι ευσυνείδητοι δημοσιογράφοι.
Ένας μη κοινοβουλευτικός συνάδελφος σας, ο υπουργός Οικονομικών Γ.Στουρνάρας βρέθηκε τις προηγούμενες ημέρες στο επίκεντρο αντιδράσεων για τον ενιαίο φόρο ακινήτων. Ποια είναι η δική σας θέση;
Να ξεκαθαρίσω πρώτα απ΄όλα ότι οι απόψεις μου δεν συνδέονται με πρόσωπα και ότι σε κάθε περίπτωση η κυβέρνηση αυτή πρέπει να εφαρμόσει υποχρεώσεις που κληρονόμησε ή που άπτονται απαιτήσεων των δανειστών προκειμένου να διασφαλίσουμε την απαιτούμενη ρευστότητα. Το στοίχημα είναι να καταφέρουμε το γρηγορότερο δυνατό να βγούμε από την οικονομική επιτήρηση και να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε άλλες πολιτικές, πιο κοντά στην ιδεολογία μας. Για παράδειγμα και με αφορμή την Αναθεώρηση του Συντάγματος, τη θεσμοθέτηση ενός ανώτατου ορίου στη φορολογία και των φυσικών και των νομικών προσώπων, ώστε να μην καταλήγει κανείς να πληρώνει περισσότερους φόρους από όσα κερδίζει.
Με αφορμή την επιστράτευση και των ναυτεργατών, δεν υπάρχει κίνδυνος κοινωνικής έκρηξης εάν αντιμετωπίζεται κάθε απεργία στη λογική του νόμου και τάξης;
Καμία μεταρρύθμιση δεν πετυχαίνει με την κοινωνία απέναντι. Έχουν όμως ευθύνη και οι συνδικαλιστές, να μην επαναλαμβάνουν τα λάθη του παρελθόντος και να μη λειτουργούν με κομματικές και συντεχνιακές λογικές.
Tromaktiko
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
